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art n study

(2008-09-22 01:48:53, Hit : 3440, Vote : 25)

신의 존재를 믿는 것에 대한 제 의견

* 이 글은 아까 논란 글을 읽으신 분들에게만 유효한 글이 될 것 같습니다.

* 절대로 상쾌한 주제가 아니므로 오늘 밤이 지나면 폭파하겠습니다. 매우 쓰고 싶지 않은 주제이기도 합니다.

아까는 별로 기억하고 싶은 일들이 떠올라서 별 말을 안하고 사라졌지만, 무슨 대단히 재미난 일이나 퍼진 듯이 리플에 덤벼 드는 일부 파리떼 같은 인간들이 짜증나서 글을 적습니다. 이 표현이 그 파리떼(같은 인간들)에게 '먹이' 를 주는 것을 알고있지만 제 기분이 딱 이러기 때문에 쓸 수 밖에 없군요.물론 리플 다신 모든 분이나 맨 처음에 글쓴 분이 파리떼라는 말은 절대 아니고요.

아무튼간 제가 왜 최소한의 신의 존재를 믿는지, 그리고 왜 그런 걸 믿지 않는 사람을 그런 식으로 표현했는지 짤막하게 설명하게 넘어가려고 합니다. 파리떼같은 인간들에게 비아냥 받기 싫은 유치한 마음이 이글을 쓰는 동기의 90%라는게 슬프네요.

일단은,
전 과학을 종교보다 훨씬 좋아합니다. 전 종교를 매우 싫어하는 편인 사람이라는건 알고
이 글을 읽어주셨으면 합니다.

흔히 신을 믿는다고 말하는 사람이 모두 종교를 믿는 사람은 아닙니다.
일반적인 종교, 그러니까 흔히 말하는 기독교는 창조신의 존재를 믿는 사람이죠.

전 일단 신을 믿는다라는 말은 크게 세 가지로 나뉜다고 생각합니다.
기독교의 신을 믿는 유신론/ 꼭 기독교의 신은 아니지만 절대자의 신을 믿는 비슷한 유신론/
최소한의 영적 존재 (영매, 잡신, 귀신 등등의 다양한 표현으로 말해지는) 를 믿는 사람들

전 맨 마지막, 최소한의 영적 존재는 존재한다고 생각합니다. 아까 언급한 부분이 그 부분이였죠.
이것은 기독교의 신이 존재하느냐, 절대자의 신이 존재하느냐를 증명하는거보다
너무 쉽고 임상적으로 증명 가능합니다. 그럼 어떻게 임상적으로 증명 가능하냐고요?

음, 사실 여기서 약간은 좀 곤란한 문제가 생깁니다. 흔히 이와 관련된 사례들을 줄줄히 나열하면
무신론자들은 '아직 과학이 자연적으로 밝히지 못한 현상' 이라는 논리로 대답을 합니다.
개인적 의견으로는 제가 과학을 좋아하기는 하지만 도대체 아직 밝혀내지도 못한것이
무슨 자랑이라고 그걸 반박 논거로 삼는지는 모르겠지만 소위 말하는 영적 존재의 존재가 있다고
믿어지는 현상에는 '앞으로 과학이 증명할 수 있을것' 이라고 도저히 기대할 수 없는 사례들도
존재합니다.

그 사례들은, 도킨스가 무신론자에게 권장한대로 절대로 휴머니즘 적이지도 않고
들으면 불쾌하기까지 하며 읽기만 해도 섬뜩해지고 한번 보기라도 하면 평생 잊을 수가 없는
사례들이라 어지간하면 언급하고 싶지는 않지만 어쩔 수 없이 간략하게 언급해 보려 합니다.

제가 지금 말하고 있는 사례들은 아래 세 가지 조건중 적어도 하나를 갖춘 사례들입니다

a. 제가 직접 봤거나.
b. 동네단위, 그 이상의 수십명의 사람이 그런 행동을 반복, 관찰하여서 충분히 증명되었거나.
c. 논문에 나온 사례들 입니다.

피해자(?) 들의 나이와 지역등은 개인정보를 위해 뺍니다.

사례1)

피해자 여성은 그 전부터 소위 '신기' 가 있다는 말을 종종 들어왔습니다.
그런데 어느 날 불치의 병이 걸려서 가는 병원마다 도저히 나을 수 없게 됩니다.

내시경을 통해 들여보면 온 내장에 이상한 혹같은것이 생기는데 의사들은 전부 원인을 알 수가 없다고 합니다.
유명 대학 병원을 전전긍긍 돌아다니다가 마지막에 자포자기 심정으로 간 곳에 간호사가 그를 쫓아와서 말해줍니다.

"사실은 당신은 신병에 걸린 것 같다. 신내림을 한번 받아보아라"

죽는거보다 낫겠다 싶어 신내림을 받고 난 후 여자는 질병이 말끔히 사라졌습니다.
그런데 지금도 가끔씩 무당 일을 며칠 그만두고 할때는 다시 몸이 아퍼온다고 합니다.

사례2)

피해자는, 신내림을 원하고 신이 괴롭힌것이 아니라 그냥 단순히 괴롭히는 케이스였습니다.
평소에는 멀쩡한 듯 하다가 갑자기 목소리가 변하고 다른 사람이 된 듯해서 주위 사람을 괴롭게 했고.

신은 그에게 특정한 행동을 하도록 요구하는데 (이를테면 옷을 벗는달지 지나가는 여자를 추행한달지의 변태적인 행동들) 그것을 그가 거부할때는 신의 괴롭힘이 심해지는데
신의 괴롭힘이 심할때는 팔다리 관절이 멋대로 꺾이고 돌려지고 다시 저절로 맞춰지고 하는 일이
반복해서 있어나곤 하였습니다.

사례3)

피해자는 평소 신이 들려있는 사람인데, 종교를 믿는 어떤 분이 신을 쫓기 위해 찾아왔습니다.
이것을 막기위해 피해자에게 들려있던 신은 상상도 못할 방법으로 피해자를 밤새 괴롭힙니다
너무 끔찍해서 적고 싶지 않지만 사례2의 관절히 꺾이는거보다 7배는 더 심하다고 보면 됩니다.

소위 말하는 '신 쫓기' 가 끝난 후에 피해자는 그 종교를 믿게 되었고 그 종교를 믿는 동안에는
그런 일이 다시는 일어나지 않았습니다. 이쪽 동네를 좀 아는 사람들은 이런 것을
'더 서열이 센 신이 낮은 신을 쫓아냈다' 라고 표현합니다.

대충 생각나는게 이 세 사례이고 비슷한 패턴의 예는 논문으로 수 없이 많이 나와있습니다.
촬영물은.. -_-; 아마 구하기가 힘들껍니다. 그런 자리에 카메라를 들고 가면 괴롭힘이 멈춰지거나
카메라가 이상하게 고장나버리거나 그런 일이 많다고 들었어요.

자 그럼 사례를 하나하나 분석해봐요.
신병에 걸렸다가 신을 받고나서 신병이 낫는 일은 너무 많습니다
많은 수의 무당이 겪는 일이기도 하고 이에 관한 사례 수집을 한 민속학자들도 많습니다.
보편적인 일이라 더 이상 증명할 필요가 없는 일이기도 하고, 이를 본 의사와 간호사들도
전국적으로 적지 않을 겁니다.

그럼 영적 존재가 존재하지 않는다면 도대체 왜 '병에 걸렸다가 신내림을 받기만 하면 병이 낫는걸까요?'

-_-;... 신이 없다고 가정하면 도무지 알 수가 없습니다. 그런데 모든 신병이 이렇습니다.
도저히 못 고치다가 신내림만 받으면 나아요.

사례2 도 마찬가지이죠.
아직 과학적으로 증명할 수 없는 현상이라는 말이 종종 신의 존재를 반격할 때 쓰는 말이긴 하지만
이 사례는 그 말로도 도무지 증명할 수 없습니다.

도대체 어떤 과학 이론이 나와야, 생명체가 그것도 인간이 자기가 손으로 팔 다리를 비트는것도
아닌데 관절이 저절로 뽑혔다 돌아갔다 맞춰졌다 하는 일이 반복적으로 일어나는게 가능할까요?

사례3..은 더 이상 할 말이 없습니다. 사례2의 관절 사례도 충분히 어이가 없는데
그거보다 더 어이없는 일이였거든요. 차마 적지는 못하겠습니다. 그리도 제발 묻지 말아 주시기 바랍니다.
이를테면, 그 일이 사례2의 관절 돌리기라도 가정하더라도 그 일은 왜 하필 '신쫓기' 의식 도중에
격렬하게 반복되게 일어났을까요?

모든 질문의 대답은 솔직히 딱 한 마디면 됩니다 '소위 말하는 (인간을 괴롭히는) 잡신이..있다 -_-;'

전 아무리 논리적으로 생각해도 이렇게밖에 결론을 내릴 수가 없습니다.
물론 과학적으로 절대로 증명할 수가 없죠. 그냥 임상적, 논리적, 경험적 결론입니다.

사실 이와같은 이유로 전 신에게 별로 호의적이 아닌 편이긴 합니다.
설사 인간에게 도움을 주는 '은혜로운 신' 이 있다고 가정하더라도 우리는 그 신의 존재를
'인간을 괴롭히는 신' 처럼 격렬하게 느낄 수가 없습니다. 그래서 전 '은혜로운 신' 이 과연
존재하는지 타인에게 확답해서 말할 수가 없습니다. 하지만 '인간을 괴롭히는 신' 이 존재한다는것은
확답해서 말할 수가 있죠. 도저히 과학 현상으로는 설명 되지도 않고 설명 될 것으로 기대되지도 않는 것들이요.
따라서 전, '인간을 괴롭히는 신' 만이 인간 세계에서 명확히 느낄 수 있기 때문에 신에 대해서
별로 호의적이지는 않습니다. 하지만 적어도 최소한의 '영매' 의 존재는 인정 할 수 밖에 없네요.

도킨스는 더 복잡한 이론을 끌어들어 현상을 설명하는건 도무지 도움이 안된다고 말했지만
저는 그냥 '(최소한) 인간을 괴롭히는 잡신' 은 있다고 인정해버리는거 외에는 문제 해결
방법을 못찾겠습니다. 여기까지가 저의 의견이고, 아마 이런 결론외에 뭔가 더 논리적으로
그리고 임상적으로 또한 과학적이기까지 한 해설을 누군가가 내놓는다면 저는 그 해설을 믿겠지만
아무래도 그런 일은 발생할 것 같지 않군요.

그리고, 덧붙여 말하자면 제가 말한 사례 세 가지는 매우 극소수입니다.
적자면 끝이없겠지만 저도 알고 싶어서 알고 있는게 아니기 때문에.. 그리고 불유쾌한 주제이기 때문에
이만 물러가도록 할께요.

아리스티데 (2008-09-22 02:02:28)

과학은 '굳건하고 논증과 반복 생산이 가능한' 명제를 기반으로 세워져 있습니다.
영매에 대한 기록을 보면 참 재미있는 게 많아요. 카메라가 부숴져서 촬영하지 못했다던지,
아니면 분명 촬영했는데 사진은 별 이상없이 잘만 나와 있다던지.

"자 그럼 사례를 하나하나 분석해봐요.
신병에 걸렸다가 신을 받고나서 신병이 낫는 일은 너무 많습니다
많은 수의 무당이 겪는 일이기도 하고 이에 관한 사례 수집을 한 민속학자들도 많습니다.
보편적인 일이라 더 이상 증명할 필요가 없는 일이기도 하고, 이를 본 의사와 간호사들도
전국적으로 적지 않을 겁니다."

그런데 기록이 전혀 남아 있질 않습니다. ans말마따나 이게 논문이 나올 정도의 기록이
남아 있는 일이라면, 자신의 주장에 대한 근거 정도는 제시해야 정상적인 의견이 되겠죠.

구님 (2008-09-22 02:05:12)

뭘 과학적으로 결론 내릴 수 없나요. 민속학, 문화인류학에서 이에 대한 설명을 얼마나 많이 가지고 있는데요. 실제로 신내림, 무병에 속하는 신체적 반응들은 어떤 사회에서는 정신병으로 치기도 합니다. 신내림으로 치유가 되는 경우는 그 사회의 전반적인 문화적 컨텍스트와 개인의 신념과 관련이 크게 나타나지요. 영매의 문화적 가공품이라는 시각이 일반적입니다. 진짜 민속학자나 문화인류학에서 관련 분야 연구하시는 분들의 논문 읽어보신 적이 있는 겁니까? 질적/양적 연구 양면에서 (질적 연구가 더 많기는 하지만) 관한 논문이 꽤 많은데요.

whatawonderfulworld (2008-09-22 02:06:11)

옛적에 귀신or악마가 씌였다고 여겼던 증세는 현재 정신분열증으로 설명되고 있죠.
개별적인 현상들을 조건없이 신뢰하는 것은 바람직하지 않습니다.
충분한 객관적인, 과학적인 과정을 거쳐야죠.
저는 귀신을 여러번 봐왔습니다만 그것을 제 정신의 피로함으로 받아들이지 귀신의 실존으로 받아들이지 않습니다. 아직 보편적, 객관적으로 밝혀지지 않은 것은 불가지론의 자세로 대처해야지 무작정 존재를 확신하는 것은 위험합니다.
이재록의 무안단물의 효과를 입었다는 증인들도 많고 사이비 종교지도자의 권능으로 병을 치료했다는 증인들도 여기저기 있는데 이런 증인이 있다하여 그대로 신뢰하실건가요?

art n study (2008-09-22 02:08:10)

아리스티데/ 전 한번도 제 주장이 과학적이라고 주장한 적이 없습니다. 그리고 영매가 있다는 걸 과학이 증명할것이라고 기대하지도 않죠. 전 경험에 기반한 논리적 추론에 대해 말하고 있습니다.

논문은 별개 아닙니다. 민속학 중 상당수는 사례 논문입니다. 전 웬지 논문을 정확하게 가져다주면면 '이 교수가 뻥치는지 어떻게 알어? 직접 봤대?' 라고 말할 것 같은 분이 계시는 기분은 왜 일까요?
정 궁금하시면 대학교 도서관에 가셔서 논문 검색하는 코너에서 신병, 신내림, 신접, 무당 등으로 검색하시면 생각보다 많은 자료가 나옵니다.

아무튼간 논문을 쓴 적지 않은 수의 민속학 교수를 포함 본 사람이 한 두 사람이 아닌데 '근거' 가 없다고 주장하는건 허망합니다. 여기서 '그럼 인생에 있어서 한 번 직접 봐볼 기회가 있길 바랍니다' 라고 적으면 너무 저주같아서 차마 못하겠고 그래서 제가 자주 하는 말이 있죠. 믿기 싫으면 안 믿으면 되고, 세상에는 안 믿거나 몰라도 잘 돌아가는게 너무 많습니다. 다만 전 정말 사실을 말하고 있다고는 말하고 싶네요.

구님 (2008-09-22 02:08:11)

그리고 관절 뽑혔다 들어갔다 관련한 것은....발작 심하게 하면 그렇게 합니다;;; 저도 봐서 알고요.

marian (2008-09-22 02:11:49)

말씀하시는 '신적 존재'의 범주가 너무 큽니다. 말씀대로라면 암시, 광기, 정신병, 잠재 능력 등등이 모두 '신'에 들어가겠어요. '신들리는' 현상은 락 콘서트에 가도 흔히 볼 수 있습니다. 그리고 말씀하신 '현상들'을 '영적 존재' 때문이라고 보시는 것은 논리적인 결론이 아니라 추측입니다. 글쓰신 분의 아주아주 강력한 확신이 담긴 '추측'인 거지요.

art n study (2008-09-22 02:11:51)

구님/ 읽어본적 있는데요, 그 설명이 모든 사례를 충분히 증명해주지 못하죠. 문화적 가공품이요? 대부분의 무당들이 신내림을 받고 싶어서 받는 줄 아십니까. 종교적 믿음으로 치유요? 며칠만 그만둬도 다시 생기는건 또 어떻게 설명합니까. 정신병이 관절까지 돌아가게 하고 다시 맞췄다 뺐다 합니까? 정신병으로 자기 내장도 부풀리게 하고 다만 이제 괜찮을거라는 믿음으로 치료까지 가능합니까? 와우(!). 위글에서 언급하지는 않았지만 신내림을 받고싶어서 차라리 죽고 싶었는데도 약을 먹어도 소화가 안되서 자살도 못하는 사람은요? 전 이런 개별사례들을 도저히 이해할 수 없어서 그냥 잡신이 존재한다고 생각하기로 했습니다.

whatawonderfulworld (2008-09-22 02:13:37)

오해의 여지가 있어 보충하자면 첫절은 신내림을 얘기하는게 아니라 환청이나 환상과 같은 미쳤다는 증세에 대한 것으로 과거와 현재에 보는 관점이 달라진 한 예시로 거론한 것일 뿐입니다.

art n study (2008-09-22 02:16:02)

그리고 아무리 그래도 이걸 무안단물과 동급으로 비교하시는 분도 계시다니ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
너무 서러워서 눈물이 날 지경이고 ㅋㅋㅋㅋㅋ 역시 듀게에 진지하게 글 쓴 내가 병신이라는 생각이 드네요.

셜록 (2008-09-22 02:16:17)

셜로긔의 요점정리.

0. 바야흐로 파리떼가 많은 계절이다.
1. 기독교 신은 없다고 생각한다.
2. 신병에 걸려 아파하는 사람들을 봤다.
3. 간호사와 의사들이 그들한테 신내림을 받으라 했다.
4. 신내림 받은 사람들은 고통이 완화되었다.
5. 그들에 대한 정보가 없는 것은 그들을 촬영한 카메라를 귀신이 고장냈기 때문이다.
6. 그러므로 과학은 절대 증명할 수 없다.

결론
그러므로 무엇보다 내가 읽은 논문을 밝히고 싶지는 않다.

셜로긔의 생각.

전 토속신앙을 긍정적으로 바라보고 보전 가치가 있다고 생각하는데
이런 글을 읽으면 좀 고약해지고 싶어요.

이 글에서 아트앤스터디님은
신내림 의식의 치유력을 '임상적, 논리적, 경험적'으로 증명했을 뿐이지
잡신의 '존재'에 대해서는 방귀도 뀌지 못하셨습니다.

덧붙여

과학은요 잡신처럼 '초초초현실적인' 것들은 둘째 치고 인간의 뇌와 정신에 대해서도 엄청나게 많은 부분을 증명하지 못했죠. 인간의 뇌와 정신에 대해 증명하지 못한 것을 '잡신'에 대해 증명하지 못한 것이라고 말하는 건 쵸큼 홀룔룔로 해요.

구님 (2008-09-22 02:16:23)

art and study 님이 정신분석학 혹은 민속학과 문화인류학(사회과학)의 설명을 '믿고'싶지 않아서 믿지 않으신다는데 어떡합니까. 정신병으로 배가 부푼다거나 관절이 빠진다거나 하는 게 정신병으로 불가능하다고 생각하신다면 정신분석학의 영역을 잘못 아시고 있거나 정신-육체 이원론적인 전제를 가지고 있으신 거 같습니다. 정신병은 '인지과정' 만의 병이 아닙니다. 자신의 경험에 기반한 것이 어찌 논리적인 추론이 됩니까.

art n study (2008-09-22 02:20:54)

구님/ 믿고 싶지 않은게 아니라 그 설명으로는 도저히 증명이 안되는 사례들이 너무 많다고요. -_- 그리고 사례2는 정신병으로 배가 부푸는 정도가 아니라 내장에 기괴한 악성 종양이 생기는 사람입니다.

whatawonderfulworld (2008-09-22 02:21:59)

ans/별로 안진지해보이는데요. 진지해지고 싶으면 일단 카더라말고 구체적인 증명부터 해주세요.

art n study (2008-09-22 02:23:14)

what../ 무슨 증명이요? -_-

셜록 (2008-09-22 02:24:10)

당연히 잡신에 대한 증명이죠. 신내림의 치유력을 말하셨으니, 이제 잡신에 대해서 말해주시라는 거예요.

art n study (2008-09-22 02:25:14)

셜록/ 난 별로 신내림의 치유력에 대해 말할 의도가 아니고 신이 인간을 괴롭힌다고 생각하지 않고서는 도저히 이해할 수 없는 사례들을 적었고, 그렇게 때문에 그걸 잡신이 그랬다고 논리적으로 추론한다. 라고 말한건데요. 뭘 더 말해요?

art n study (2008-09-22 02:26:48)

그럼 그쪽에서부터 제가 말한 사례들이 '사회과학, 문화인류학, 과학적' 으로 어떻게 증명가능한지 좀 설명좀 해주시죠. 전 딱 대놓고 다 말했으니까요. 전 맨 처음 부터 제가 말한것들이 과학적으로 증명가능하다고 말한적도 없고 다만 경험적 임상적으로 추론가능하다고 말했습니다. 이렇게까지 전제조건을 깔고 말을 하는데 무슨 말을 더 하라는건지 모르겠고 어디 그게 잡신이 아니라 다른 이유라고 생각하시는 분들이 어디 하번 이제 미련한 저를 위해 썰을 풀어놔보시기 바랍니다.

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 02:30:05)

사례 자체에 믿음이 별로 가질 않네요.
결론이 이미 전제된 상태에서 조명한 사례인 것처럼 보입니다.

구님 (2008-09-22 02:32:10)

누군가는 과학적으로 설명하고 이해하고 있습니다. 관련 지식인 집단에서는 더욱 그러하고요. 신내림 현상과 관련되는 뇌와 신경의 영역도 밝혀졌습니다. 그리고 엄정한 연구 방법론을 가지고 있는 관련 학문 공동체에서 나오는 논문이 저런 사례의 기술로만 이루어져 있을 리가 없는데 말입니다. 대체 어느 학회지 누구의 논문을 읽으셨을까.

art n study (2008-09-22 02:32:55)

ㅁㄴㅇ/ 님이 믿음이 안가도 사실. 이보다 더한 일도 많은것이 사실. 그래서 슬픈게 사실입니다.
사실 님 리플에는 다나마나 한 리플이라고 짧게 달면 되지만 기껏 말을 해도 상대가 '니 말은 못 믿어' 하면 말이 통하지 않죠. 특히 사례집에서는..

art n study (2008-09-22 02:35:26)

구님/ 그러니까 말로만 하지 말고 설명을 해보라고요. 저 무식하니까! 무식한 인간은 계몽하셔야죠!! 과학적인걸 잡신이라고 믿고 있는데!! 불쌍하지도 않으세요!! 이 싸람들이 설득해보라고 해도 말을 안하네요. 어이쿠. 사실 저도 제발 설득 당하고 싶은 기분이거든요?

whatawonderfulworld (2008-09-22 02:36:57)

공격하는건 아니고 제 감상만을 얘기하자면요. ans님의 사례들과 무안단물이나 안수치료 증명사례들과의 차이점을 별로 못느끼겠어요.

art n study (2008-09-22 02:38:19)

리플 몇 개로 들어보니까 논지가 간편하군요.

설명할 수 있는 것은 설명한다. 과학으로 설명할 수 없는건 '그 사례가 믿기지 않는다! 증명 불가능하다!' 라고 대답한다. 와우! 이게 바로 과학적 설명과 이해? @.@.. 내가 알던 과학이 이런 것이였나!!

구님이 무지한 저를 위해 친절한 리플을 적는 중이길 바라며 이만 총총총.

구님 (2008-09-22 02:40:44)

art and study/ dbpia, kiss, 국회 도서관에서 무병, 신내림으로 검색해서 최근( 뭐 굳이 최근일 필요도) 논문 읽어보세요. 그리고 전 무식한 인간 계몽해야할 필요를 못 느낍니다. 님이 그러시다는 얘기가 아니라, 전제가 다르다는 이야기죠. 그리고 위에 몇가지 분석의 시각을 써놓긴 했는데요. 요새 문화인류학이나 민속학도 꽤나 엄정한 과학적(실증적이라고 하는 게 더 어울리겠네요) 방법론을 채택하고 있습니다. 학제적 분석도 많이 이루어 지고 있고요. 과학적 설명에 대한 의지 없이 포기하는 것이 과학적 설명이 불가능하다는 것을 뒷받침해주지 않습니다. 순환논법의 오류에 빠지는 거죠.

아리스티데 (2008-09-22 02:41:09)

아리스티데/ 전 한번도 제 주장이 과학적이라고 주장한 적이 없습니다. 그리고 영매가 있다는 걸 과학이 증명할것이라고 기대하지도 않죠. 전 경험에 기반한 논리적 추론에 대해 말하고 있습니다.

그럼 우리 과학에 대해서는 아예 손을 떼죠. 왜 자꾸 과학을 들먹이십니까.

과학은 위에서 썼듯 논증 가능하고 반복 생산 가능한 명제에 기초하고 있습니다.
뭔가 데이터를 구축하려고 하면 기계가 고장나니 잡신이 분노하셨니 하는데 뭘
어쩌란 건지 저도 잘 모르겠습니다. 게다가 그걸 목격한 사람들이 많다고 해서 그
진위가 밝혀지는 것도 아닙니다. 개인적으로 영매 관련 사실들은 플라시보 효과에
기대는 면이 많다고 보고 있고 말입니다.

svenson (2008-09-22 02:43:14)

도저히 이해할 수 없는 것들은 이해할 수 없다고 인정하는것이 합리적인 태도일것같은데요;
왜 이해할 수 없는 일들에 굳이 확인 불가능한 이유를 갖다 붙여야 하는지 잘 모르겠습니다.

그리고 art n study 님이 제시한 사례들은 원칙적으로는 과학적으로 증명이 가능한 것들입니다
왜냐하면 과학이라는것은 결국 가장 작은 구성 입자(그게 무엇이든간에)로부터 우주 전체에 이르기까지의
물질 세계의 상호작용을 밝히는 방법론이기 때문에
사람 몸에 악성 종양이 생겼다 없어졌다든지 관절이 꺾였다든지 신이 뭔가 지시하는 것을 지각했다든지 하는것은
염연히 과학적인 현상이죠
단지 측정 기술이나 연구의 어려움때문에 (윤리적으로 사람을 연구대상으로 해서 연구하기는 매우 어렵죠 - 특히나 이런 산발적인 case들은)
아직 밝혀내지 못했다 뿐이지 '과학적으로 증명 불가능하다' 고 단정지을 수 있는 근거는 전혀 없습니다

논리라는 것은 참과 거짓을 다루는 영역이 아니니 믿음과 상관없이 앞뒤 관계가 명확하기만 하면 누구나 수긍할 수 있게 되어 있어야 정상인데
art n study 님 글에서는 논리적인 연결을 찾아볼 수가 없네요

art n study (2008-09-22 02:45:21)

구님/ 다들 잘나셨는데 무식한 인간 하나 설득 못하시네요. 그냥 비아냥 거리시는게 취미?

아리스티데/ 그러니까 제가 처음부터 한 말이 그건데요. 과학에 대해서 손 떼자고.. 왜 동어반복하시는지? 전 경험적으로 이렇게 생각하니까 한 번 이거보다 더 논리적으로 판단할게 있으면 설득해봐라. 가 이 글의 핵심인데요.

구님 (2008-09-22 02:46:43)

응? 어디서 비아냥이 느껴지시는지?

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 02:49:01)

사례 자체가 증명이 어렵지 않습니까?
저 현상의 원인이 무엇인지 입증하기 전에,
일단 서술하신 사례가 실재로 존재했다는 것을 입증하는게 훨씬 중요할것 같은데요.

그냥 '믿어라'입니까?

art n study (2008-09-22 02:49:28)

구님/

[그리고 전 무식한 인간 계몽해야할 필요를 못 느낍니다.]

저랑 대화중에 이런 말이 나왔으니 충분히 비아냥으로 느껴지는데요. 지금 말만 계속 '과학적으로 증명 가능하시다' 하시지 정작, 내가 내린 결론을 바꿀만한 증거나 논박이나 상세한 설명을 말씀 못하시고 계시잖아요. 아니 안하다고 하셨지.. 무식하니까. ;;

그런 말을 들으면 뭐 어쩌자고 내지는 아 이야기를 꺼낸 내가 병신이지 라고 생각하게 된다고요. -_-

구님 (2008-09-22 02:53:23)

아니 그건
art n study (2008-09-22 02:35:26)
구님/ 그러니까 말로만 하지 말고 설명을 해보라고요. 저 무식하니까! 무식한 인간은 계몽하셔야죠!! 과학적인걸 잡신이라고 믿고 있는데!! 불쌍하지도 않으세요!! 이 싸람들이 설득해보라고 해도 말을 안하네요. 어이쿠. 사실 저도 제발 설득 당하고 싶은 기분이거든요?

이렇게 말씀하시길래 썼는데요...저 님보고 무식하다고 한 적 없는데 먼저 이러시니까 그랬죠. 과학적인 설명은 제가 말씀드린 대로 많은 연구 논문에 나와있고요. 한국 무속학회 논문들도 무속이 사회과학적으로 가지는 기능이나 무속적 현상이 일어나는 인과적 설명(증명할 수 없는 잡신의 존재에 의지하지 않는)을 하고 있어요. 과학적 방법론을 제쳐두신 분이 과학적 방법론과 설명을 택한 사람들에게 설득을 해보라고 하시는 게 어불성설인데요. 그게 가능하겠나요. 지금 의중을 파악해서 그냥 이 글에서 빠지렵니다.

egoist (2008-09-22 02:54:43)

art n study/ 일단은 위에 말씀하신 3가지 사례들 중, 어느 것이 본인이 직접 목격한 경험이고, 어느 것이 다른 사람들의 이야기에 의거한 것이고, 어느 것이 논문에 나온 사례인지부터 밝히시는 것이 순서라고 봅니다. 단순히 세 가지 조건중 적어도 하나를 갖춘 사례라고만 뭉뚱그려 말씀하시면 듣는 입장에선 "카더라"로 밖에는 받아들이지 못하거든요. 그것이 다른것도 아니고 사례의 집합인 경우는 출처가 확실하지 않으면 그냥 소문이나 도시전설에 다름 없기 때문에 논거를 펼치는데 있어 근거로 삼기엔 부족합니다.

난호 (2008-09-22 02:54:44)

'기실은 그 사람의 의견에 반론도 없고 관심도 없었지만, 그 사람의 말하는 태도가 기분 나빠서 논쟁을 벌인다.'
글을 읽는 내내 떠오르는 건 이 문장 뿐 -_-; 답글 달고 있는 저도 결국은 낚인 거죠. 파닥파닥
산발적인 예가 아니라, 그 예를 통해 공통적으로 도출해낸 얘기를 해주세요. 아, 그게 잡신 얘기던가요...
무지한 치들이 읽을만한 논문 추천해 달라는데 그냥 귀찮아서라도 주는 게 빠르지 않을까요 -_-

아리스티데 (2008-09-22 02:56:22)

ans// 지금 자신이 난 대화를 하기 싫다라는 뜻을 분명히 표현하셨는데요
일단 논증에 대한 근거부터 말해 주시기 바랍니다.

임상, 경험적인 예로부터 논리적으로 어떤 것을 도출해내는 것은 과학적 사실은 아닙니다.
그건 그냥 논리적인 유추일 뿐이구요. 그러나 그 임상, 경험적인 예가 개인적인 관찰이나
혹은 다른 사람으로부터의 경험담에서 나오는 거라면 소금 먹인 건물 기둥마냥 부숴지기
딱 좋습니다.

영매 관련 사실이 일반적으로 사실로 받아들여지지 않는 것은 과학적으로 - 엄밀하게 말해
논증 가능하고 반복적은 실험 생산이 가능한 - 데이터를 구축하기 힘들기 때문입니다.

그런데 경험적으로 그렇게 생각하는데 뭘 논리까지 들고 와야 하나요.

리처드 도킨스가 TED에서 강연한 말 중에 여러 명언이 있는데 하나만 들고 오겠습니다

"Here is an idea or a notion that you are not allowed to say anything bad about.
Why not? Because you are not."

그런데 솔직히 말해서 그런 거 안믿는다고 철이 안 들었느니 보고 들은게 부족하다느니
하는 소리를 듣는 건 잠자리에 들 시간에는 별로 좋지는 않은 것 같네요.

art n study (2008-09-22 02:57:05)

제가 정말로 말하고 싶은 요지는요 '너 이거 봤어? 진짜야?' 라는 식으로 나오면 원래 사례는 끝이 없으니까 믿기 싫으면 마시고요. 대신 이 사례가 사실이라는 전제아래 제발 저 설득좀..
무식하다고 구박만 하시지 마시고. -_-.

아리스티데 (2008-09-22 02:57:55)

ans 이 사례가 사실이라는 전제가 안되니까 이러는 거 아닌가요.

art n study (2008-09-22 02:59:13)

아리스트테/ 난 과학적으로 이걸 증명할 생각이 없다고 본문과 리플중에 10번은 넘게 말한 것 같네요.
애초에 전제를 경험과 민속학과 의학의 임상 사례를 통한 논리적인 유추로 깔았다고요.

아리스티데 (2008-09-22 02:59:58)

ans// 난 그 유추를 전제로 '굳건한' 논리적인 결론을 낼 수 없다는 걸 딱 세 번 말했네요.

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:00:32)

art n study/
'사례가 사실이라는 전제아래' 부터가 이미 말이 안되고요, 이런 표현을 하는 자체가 이미 본인의 무식을 드러내는 것 처럼 보여요.
뭘 어떻게 설득합니까? 사례 자체의 신빙성이 없는데?

아리스티데 (2008-09-22 03:02:50)

그럼 영적 존재가 존재하지 않는다면 도대체 왜 '병에 걸렸다가 신내림을 받기만 하면 병이 낫는걸까요?'

두 가지 가능성이 있습니다
1. 그런 임상적인 예시가 아예 존재하지 않았다
2. 플라시보 효과로 설명 가능하다

두 가지 모두 관련 논문이라는 근거가 있다면 전제 가능할 '지도 모릅니다.'
그런데 논문은 안 보여주시고 요리조리 잘 피해가시니 난 대화하기 싫다라는
뜻 밖에 안되겠죠.

whatawonderfulworld (2008-09-22 03:03:14)

제가 정말로 말하고 싶은 요지는요 '너 이거 봤어? 진짜야?' 라는 식으로 나오면 원래 사례는 끝이 없으니까 믿기 싫으면 마시고요. 대신 이 사례가 사실이라는 전제아래 제발 저 설득좀..
무식하다고 구박만 하시지 마시고. -_-.

└ 기독교적인, 너무나 기독교적인

art n study (2008-09-22 03:03:23)

아리스티테/ 진짜 갑갑하신 분이네요. 그럼 내가 인터넷상에서 신들린 사람을 데려와요? 오프라인이면 주소라도 가르쳐주지. 내가 그 한계를 아니까 처음부터 믿기 싫으면 어쩔 수 없다고 말했잖아요. 전 글쓸때부터 한계를 인정했어요. 근데 제가 말할 수 있는건 이런 사례를 보았닸는건 저의 단순한 경험담이나 체험담, 그리고 사이비종교의 '무안단물' 수준이 아니라 적어도 개별사례집정도는 논문같은거에 (그닥 양질의 논물이라는 보장은 없지만) 인류학과 민속학 많이 있고, 저 한 사람만 이런 사례가 있다고 주장하는게 아니라는거죠.

다시 한번 말하네요. 진짜 아까부터 다섯번은 넘게 말했어요. '믿기 싫으면 어쩔 수 없고.. 정말로. 비꼬는 것도 아니고 정말로!!!' 원래 사례집이 그렇잖아요. 논문을 링크해도 '지잡대 교수의 논문은 믿을 수 없다' , '교수가 자신의 논문 실적을 위해 과장한거다 증명해봐라 '이렇게 우기기 시작하면 끝이 없는 걸요. 그 악순환을 잘 아니까! '믿기 싫으시면 어쩔 수 없고요.'

아리스티데 (2008-09-22 03:04:58)

ans// 그럼 그런 자기 생각을 안 믿는 사람이 철이 없느니 보고 들은 게 적느니 한 겁니까?

svenson (2008-09-22 03:04:59)

리플을 읽다보니 art n study 님이 말씀하시고 싶은게 뭔지 점점 헷갈립니다 --;
그냥 '나는 잡신이 있는것같다' 인가요? 그럼 그냥 믿으시면 되죠.

art n study 님이 논리적 유추라 하신건 사실 논리적 유추가 아니지만
믿는데는 논리적 유추나 증명이 필요 없습니다. 그냥 믿으시면 돼요.
사례는 이 게시판에서 혼자밖에 아는 분이 없으니 혼자만 알고 계시면 되구요.

'증명' 이라는것은 믿기 싫어도 제정신인 사람이면 어쩔수 없이 믿게 만드는걸 증명이라고 하는겁니다.

가끔영화 (2008-09-22 03:05:07)

귀신이 있을까요
세상의 순리를 믿고 어느땐 감사하며 사는건 어렴풋이 신의 존재를 인정하는거라 생각 합니다만 신이 힘인지 인간의 힘인지는 모르고 시간의 윤곽을 그리는 일에만 신은 관여하는거 같기도 합니다.

art n study (2008-09-22 03:06:19)

아리스티데/ 경험부족이라고요. 난 경험해봤으니까 믿는거고, 못 믿는 사람은 경험을 못해봤으니까. 자기가 경험하지 못한게 전부 사실이 아니라고 강하게 믿기 때문에 철이 없는거고요.

아리스티데 (2008-09-22 03:08:33)

마지막 댓글을 아무리 해석해봐도 이런 결론밖에 안 납니다.

자신이 굳건히 믿는 어떤 대상 - 이번 경우에는 영매 - 을 사람들이 안 믿게 되니
이런 논문이 있다! 라는 걸로 살살 떡밥을 뿌리다 사람들이 논문을 보여달라고 하
니 이제 자신의 생각이라고 낚싯대를 들어올리는 거요. 왜 사람들이 논문에 집착
했냐면, 말씀하신 모든 것들 중에 '어떤 가능성 아래에서도 신뢰할 수 있는 것'이
그나마도 논문밖에 없었기 때문입니다.

그리고 논문이 있다면 그걸 가지고 증명이 가능합니다. 무슨 말이냐면, 아무리 무
너지기 쉬운 것 위에 있는 의견이라도 주장으로 만들 수 있다는 거죠.

egoist (2008-09-22 03:09:20)

그리고 제가 아마도 이 논쟁을 불러일으킨 당사자 같아서 하는 말인데, 신은 물론이고 영매 같은것도 믿지 않는 파리떼들 중 한명으로서...원하신다면 관련된 포스팅을 정설들여 하나 할 수는 있습니다만, 지금의 art n study님의 태도로 봐선 시간 낭비가 될 거라는 생각이 듭니다. 믿음이 확고한 이를 설득시키는 것은, 아무리 객관적인 자료와 실험 데이터, 논증을 들이대도 실질적으로 불가능 하거든요. 어쨌거나 그쪽에서 주장하는 이야기들에 대한 자료를 주시지 않은 상태로 설득을 하라는건...뭐 어쩌란 말이죠;?
아...참. 영매 현상과 신내림 현상이 사실은 모두 거짓이고 사기라는 무속인들의 증언이 있었습니다. 관련된 논문도 있고 다큐도 있지만, 물론 밝히고 싶진 않습니다. 궁금하시면 알아서 찾아 보세요.

svenson (2008-09-22 03:09:29)

우리 삼촌에게 횡단보도의 빨간불을 초록불로 바꾸는 초능력이 있다고 믿었던 네살의 저는 엄청 철이 들었던거로군요
저는 경험했고 그러므로 믿었습니다. 그것도 한두번이 아니고 매번이었죠!

art n study (2008-09-22 03:09:33)

아리스티데/ 그 논문 쓰신 교수님이 홈페이지에서 지우셔서 오프라인으로 작업해야되요. 주소 알려주시면 '착불' 로 보내드릴께요 -_- 사례집에 집착하는 이유를 알 수가 없네요. 나도 사례만 끌어다 쓴거고요.

D-E01(bhms) (2008-09-22 03:09:55)

저도 신의 존재를 믿고'싶어'하는 입장에서 과연 이분이 어떤글로 반박하나 했더니..
결론부터 말하면 참..올리니만 못한 글이네요

그냥 의미있게 읽으신 논문 추천이나 하고 가셨으면 괜찮았을텐데 자충수를 심하게 둔거 같네요
그리고

님이
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
"대충 생각나는게 이 세 사례이고 비슷한 패턴의 예는 논문으로 수 없이 많이 나와있습니다"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

이렇게 나와있는데 저런 귀신쫓기성공!식-_-; 사례.혹은 패턴의 예를 말한 그 '논문'이라는걸 제발 좀
어디서 보셨는지 언급을 하셔야죠.. 이건 기본아닌가요 어떤책이든지 각주와 어느 논문,책에서 인용했다고
하면 그 인용한 논문이나 책의 원제목을 밝히는게 기본인데 무조건 논문에도 있다 그럼 그 논문이 뭐냐 하면
거기에 대한 답은 못한채 파리떼가 어쩌고 해본다면 님글만 우습게 보일뿐입니다.

님을 비아냥거릴려는게 아니라 저도 님과 어떻게보면 비슷한 견해?를 가지고 '싶은' 사람으로서 그냥
안타까워 그럽니다. 님의 이런 글이나 논리전개방식으로는.. 영.. 그냥 님이 감명깊게 읽었다는 논문이든 책이든
뭐든 하여튼 어디서 읽었든 남들이 어디서 들었는 궁금해하는 그 더 공신력?있는 텍스트의 출처에대해선 말하지 못하겠다면
그냥 조용히 식고자는 수순을 밟는게 덜 피곤하지 않을까 싶네요.

whatawonderfulworld (2008-09-22 03:10:18)

ans님, 제 아는 분이 본인께서 영혼이 존재한다는 경험을 하셨고 같이 병원에 갔던 목사가 기도하자 식물인간이었던 사람의 손이 움직였다는 증언을 했었어요.^^; 제가 의심하자 그분께서 ans님과 유사한 말씀을 하셨었죠. 기독교측도 자료양은 풍부해요.

D-E01(bhms) (2008-09-22 03:11:04)

올리니만 못한 -> 안올리니만 못한으로 수정 -_-;

아리스티데 (2008-09-22 03:11:06)

art and study
정신과 의사들 조차도 관련 환자를 진단해본 경험이 있는 사람은 '신들림은 있다' 라고
비공식적인 자리에서는 인정해버리는데요. 물론 그 사람이 학회에서 그런 말을 공식적으로 하면 병신취급을 받겠지만요. 언급을 못하는건 과학동네의 사회적 분위기도 한 몫하죠. 인간이 아는 도식으로 설명할 수 없는 것도 한 몫 하고요. 한 마디로 설명할 줄 모르니까 '그런거 연구할 가치 없다' 하고 넘겨버린달까.

그리고 제 발언은 '무신론자는 뇌를 열어보고 싶다' 라는 발언까지 있었는데 전혀 문제가 없다고 생각합니다
철이 덜 들었거나 보고 들은게 부족하거나 고집이 세다.. 괜히 하는 말이 아니죠.
이쪽 방면에서 가장 많은 임상경험을 지닌 민속학 학자한테 물어봐봐요.
그 사람들은 신(그러니까 여기서의 신은 창조자의 신이 아닙니다)이 있다/없다 라는 고민 안합니다.
다만 '보통 어떠한 상황에서 신이 더 잘 들리는 것 같다' 라는 논문을 쓰죠. 당연한 전제로 깔고요.
본 사람들은 다 아는걸, 못 본 사람들만 자기 경험 부족과 고집에 갇혀서 무시하고 넘기는거죠.
뭐 저도 굳이 신경쓸 가치의 일은 아니라고 생각합니다만 많은 사람들이 설명도 못하는 주제에
당당히 '없다고' 주장하는건 있을 것 같다고 주장하는 쪽 보다 더 큰 독선 아닌가 싶습니다. ㅎㅎ

아주 길게 적고 싶은 말도 많고 링크드리고 싶은 민속학 논문도 여러게 있지만 저희 아버지의 교훈 - 말이 안 통하는 애들하고 길게 이야기하면 너만 손해다. 그냥 그들이 모르도록 내버려주는 것도 지혜다- 를 조금이라도 받아들여서 이만 물러서도록 하죠.

올리신 댓글 중에 아버님의 교훈 하나만은 맞는 말인 것 같습니다.

egoist (2008-09-22 03:12:40)

정말 훌륭한 아버지를 두셨네요. 그런데 아버님의 말씀을 잘못 해석하신 듯 합니다.

art n study (2008-09-22 03:12:49)

아리스티데/ 그러게요. 경험이 없는 애들한테 이야기를 해봐야 많이 아는 놈만 피곤하죠. 증명할수도 없는 명제인데.

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:13:08)

art n study/
사례를 믿기 어렵다고 한건, 교수가 지잡대 교수라서 그런게 아닙니다. 현상 자체가 무조건 없었다고 생각하는 것도 아닙니다.
사례라는 것은 그냥 뭐가 있었다더라, 하고 생기는게 아니에요.
개별 현상들이 하나의 틀 아래 정렬되어서, 어떤 논리를 설명해줄수 있어야 하거든요, 적어도.
위에 드신 사례에서는 그 링크가 전혀 없습니다. 충족이유율이라고 하나요 이런걸?

첫번째 사례. 원인모를 혹이 내장에 생긴다. 그것이 의학적으로 정말 해명할수 없는 증상이었습니까? 증명이 필요하고요,
신내림을 했더니 나았다. 그 신내림이 증상의 쾌유에 직접적인 원인이 되었는지, 단순히 우연적인 결합인지, 역시 증명이 필요하네요?

이런거 아무것도 없이 사건만 늘어놓고 보면, 그 인과관계는 우리가 믿고 싶은대로 맞춰야 하는 겁니까?
완전 창의력 대장이시네요

whatawonderfulworld (2008-09-22 03:13:16)

저도 양을 량으로 고치고 강조효과 넣을게요.

art n study (2008-09-22 03:15:00)

ㅁㄴㅇ/ 하시고자 하는 말씀이 뭔지 알지만 그것이 의학적으로 정말 해명할 수 없는 증상인데 신내림 받고 해결되는 이상한 사례는 많습니다. 동어 반복 같기는 하지만, 에고고. -_-.

난호 (2008-09-22 03:15:16)

논문을 보여주새요 -> 대신 사례를 보여주죠. 옛다, 사례 -> 아니, 논문을 보여달라니까요? -> 논문 검색도 못 해요? 대충 유명한 것 같은 교수 찾아서 보세요. 그 정도 수고도 못합니까? 난 사례까지 썼는데! -> 님이 예로 든 사례나 근거를 알고 싶어서 그래요. '특정한' 논문을 보여달라니까요? -> 내가 왜 그런 수고까지 해야하는데요? -> 맨 처음에 얘기꺼낸 사람이 님이잖아욧! -> 근데 그 교수님이 온라인에서 지우셔서... 작업해서 보내드리죠.

...라니. 온라인에서 찾으라고 하지 않으셨나요. 논문이라기보다 그저 사례모음집이라고요?

svenson (2008-09-22 03:16:28)

그러니까 '신내림 받고 해결' 되었는지는 어떻게 증명하시냐구요 -_-;;
증명을 할게 아니라 그냥 '믿는다' 라면 그건 그냥 믿는거죠

체어샷 (2008-09-22 03:17:05)

전 과학으로는 설명할 수 없는 영적인 존재를 믿어요. 하지만 art n study님의 글에는 동조하지 못하겠네요.

님이 똥을 싸질러놔서 파리떼가 꼬인다고는 생각하지 않으세요?
아쉽습니다. art n study님의 편이 되어 적들을 물리치고 싶은데 지금은 파리가 되어 앵앵거릴수밖에 없네요.

art n study (2008-09-22 03:17:05)

난호/ 민속학 논문인데 사례 위주로 되어있다고요. -_-.. 진짜 심혈을 기울여서 두시간 찾아다녔지만 교수가 홈페이지에서 지워버렸네요. 나름대로 학회 회장 맡으시는 분 홈피였는데. -_-...

art n study (2008-09-22 03:19:17)

svenson/ 아프다가 신내림 받자마자 바로 그날 낫어버리면 .. 누구나 그렇게 추측하죠.
비슷한 사례가 한 사람이 아니라 아주 많은 무당에게 발견되면요. -_-

모두에게/ 전 제 한계를 인정했습니다. 제 한계를 다 말했는데, 리플다신분들은 제 한계에대해 비아냥거리거나 꼬집기밖에 안해요. 내가 이미 다 말해버린 한계에 대해서!
그러지 말고 제 결론말고 다른, 제발 그 과학적 방법에 대해서 이야기를 해줬으면 하네요. 난 얼마든지 설득당할 용의가 있거든요.

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:19:25)

art n study/
그러니까 그 사례를 사례라고 할 수 있냐 그 말입니다.
'신내림이 병을 치료했다'는 증명을 할수가 없는데, 어째서 그게 신내림이 병을 치료한 사례가 되느냐 그거지요!!

art n study (2008-09-22 03:20:07)

ㅁㄴㅇ/ 그래서 경험적이라고 했고 과학적으로 증명할 수는 없다고 했잖아요. 경험적 증명과 과학적 증명의 차이도 모르세요 아놔!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

아리스티데 (2008-09-22 03:20:45)

art n study//
사실 증명할 필요도 없습니다. 제임스 랜디 옹이 왜 아직 백만 달러를 가지고 있을까요?

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:23:39)

art n study/
경험적 증명이란게, 그냥 갖다 붙인다고 되는게 아닙니다.
신내림을 한 이후 병이 치료되기까지의 경과된 시간은 얼마였습니까?
다른 요소가 병의 치유에 영향을 줄수 있을지, 변인이 충분히 통제 되었습니까?

아무런 '경험적 증명'를 위한 요소를 갖추지 않고
경험적으로 증명되었으니, 과학적으로 증명해보라고 하면, 그냥 어이가 없을 뿐입니다.

art n study (2008-09-22 03:23:49)

결국 제가 말한 사례들이 어떻게 과학적으로 가능하신가 설득하신 분은 한 분도 없고 전 이 글에서 이만 물러납니다. 맘대로 놀아보세요.

svenson (2008-09-22 03:24:34)

어떤 사람이 아프다가 갑자기 나았다 -> 그러므로 신은 있다 -> 신이 있는걸 어떻게 아느냐 -> 아프다가 갑자기 나은걸 보면 알 수 있다

이 순환 구조가 이상한걸 모르시겠나요? -_-;

아리스티데 (2008-09-22 03:25:22)

ans// 결국 자기 의견만 이야기하고 꼬리 내리기입니까?

art n study (2008-09-22 03:25:31)

ㅁㄴㅇ/
마지막 리플의 영광을 드리며..

신내림 한 이후 병이 치료되기까지 경과된 시간 : 즉시
병의 치유에 영향을 줄 수 잇는 변인은 통제? : 애초에 치유가 안되던 병이었는데 그냥 받던 치료 쭉 받고 먹는거 안 바뀌고 사는 곳 안 바꼈으니 이 정도면 변인 통제?

내 참.. 나도 나도 과학적인 사람인데 변인 통제같은 기초를 들먹이면서 운운하니까 돌아버릴 지경이네요. 이만 진짜 갑니다.

svenson (2008-09-22 03:25:43)

님께서 말하신 경험적 증명이라는것은 결국 '나는 믿는다' 라는 소리를 길게 늘이고 반복해서 하는것밖에 다름아닙니다

아리스티데 (2008-09-22 03:27:24)

"내 참.. 나도 나도 과학적인 사람인데 변인 통제같은 기초를 들먹이면서 운운하니까 돌아버릴 지경이네요. 이만 진짜 갑니다."

"음, 사실 여기서 약간은 좀 곤란한 문제가 생깁니다. 흔히 이와 관련된 사례들을 줄줄히 나열하면
무신론자들은 '아직 과학이 자연적으로 밝히지 못한 현상' 이라는 논리로 대답을 합니다.
개인적 의견으로는 제가 과학을 좋아하기는 하지만 도대체 아직 밝혀내지도 못한것이
무슨 자랑이라고 그걸 반박 논거로 삼는지는 모르겠지만 소위 말하는 영적 존재의 존재가 있다고
믿어지는 현상에는 '앞으로 과학이 증명할 수 있을것' 이라고 도저히 기대할 수 없는 사례들도
존재합니다."

솔직히 말해서 과학도에게 이건 모욕 그 이하로는 안 느껴지는데요.

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:27:43)

병의 치유에 영향을 줄 수 잇는 변인은 통제? : 애초에 치유가 안되던 병이었는데 그냥 받던 치료 쭉 받고 먹는거 안 바뀌고 사는 곳 안 바꼈으니 이 정도면 변인 통제?

변인 통제같은 기초를 아는 과학적이신 분이, 지금 저걸 변인 통제라고 주장하시는 겁니까?
이거 혹시 코미디입니까?
진짜 미치겠네요 웃겨서

svenson (2008-09-22 03:28:15)

근데 이거 '마지막 리플의 영광을 드리며..' 라니 오밤중에 낚시 제대로 걸렸다는 느낌이 갑자기 드네요 젠장 자러 가야지 --;

whatawonderfulworld (2008-09-22 03:30:38)

셜록 (2008-09-22 03:31:00)

svenson/
왜요. 사랑스럽지 않나요?

art n study (2008-09-22 03:31:03)

ㅁㄴㅇ/ 신내림을 받았다는거 빼고 본인 심정을 포함 다른 환경적 요인이 그대로이고, 심지어 시간도 많이 흐르지 않았는데 변인 통제가 아니면 뭡니까? -_- 그거 말고 병나음과 관련된 다른 요소가 더 있습니까?

진짜 미치도록 웃지만 말고 제발 반박을 해보던가요. 진짜 나야말로 미치도록 웃기겠네요.

역시 리플 읽으면 읽을 수록 베베꼬인 사람들밖에 모였다는 생각밖에 안 들고..
애초에 글 쓸때부터 난 경험적이다, 과학적으로 증명 불가능하다 난 내 경험에 의해 이렇게 생각한다
그러니까 좀 설득좀 해봐라 했는데 설득하는 인간은 하나도 없고 이럴거면서 과학 운운했는지.. 그거야말로 과학에 대한 모독이네요.

아리스티데 (2008-09-22 03:32:16)

"음, 사실 여기서 약간은 좀 곤란한 문제가 생깁니다. 흔히 이와 관련된 사례들을 줄줄히 나열하면
무신론자들은 '아직 과학이 자연적으로 밝히지 못한 현상' 이라는 논리로 대답을 합니다.
개인적 의견으로는 제가 과학을 좋아하기는 하지만 도대체 아직 밝혀내지도 못한것이
무슨 자랑이라고 그걸 반박 논거로 삼는지는 모르겠지만 소위 말하는 영적 존재의 존재가 있다고
믿어지는 현상에는 '앞으로 과학이 증명할 수 있을것' 이라고 도저히 기대할 수 없는 사례들도
존재합니다."

이런 말을 쓰고도 자신이 과학 모욕 운운 하고 있는 겁니까?

svenson (2008-09-22 03:32:43)

몇년째 변인통제되고 있는 제 발의 무좀에도 신내림의 영광이 있기를 바라마지 않습니다. 쳇

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:33:00)

일단 논문인지 사례집인지, 저 변인 통제 부분을 확실하게 표현했습니까? 아니면 그쪽의 추측입니까?
다른 환경적 요인이 그대로라는 것을 어떻게 증명합니까?

간단하게 상상할 수 있는 반례를 들어보죠.
그냥 냅둬도 자연치유될 수 있는 증상이었다면요?

art n study (2008-09-22 03:33:15)

아리스티데/
난 과학이 거기까지 증명할꺼라고 기대할 수 없는데요. 그러니까 나보다 과학을 잘 아시는 분들이 증명 좀 해보라고요.

메로스 (2008-09-22 03:33:45)

일찍 자야지 하고 들어왔는데 저도 모르게 이걸 지금까지 멍때리고 보고 있었네요. 뭐가 씌었나봅니다.

끄어 내일 또 지각하겠네요. 우리 팀장님은 샤머니즘같은 거 안 믿는 분인데 큰일입니다. 신들려서 지각했다고 하면 쳐 맞겠죠?

이제 월요일인데 다들 그만하고 자는게 어떨까요.

신이 무슨 농간을 부려도 미천한 인간들은 꾸역꾸역 살아남아야지요.

다들 굿나잇입니다.

아리스티데 (2008-09-22 03:33:58)

ans// 전제가 틀렸다고 몇번을 말해야 하는 겁니까? (...)

제임스 랜디의 예를 그냥 든 줄 아시나본데, 그거 하나면 답변이 가능합니다.

egoist (2008-09-22 03:34:38)

반박을 할 거리를 제발 좀 던져주세요. 출처도 안밝히시는 이상한 사례들 말고요.

art n study (2008-09-22 03:36:23)

ㅁㄴㅇ/

님 전공이 뭔지는 모르겠지만요 인류학이나 민속학에서의 관찰은 과학에서의 실험처럼 딱딱 칼로 재듯이 변인 통제를 할 수가 없어요. 그 쪽의 추측이요? 휴.. 표현하는거부터 자체가 님은 고등학교 사회문화 수준의 지식도 없네요. 다른 환경적 요인이 그대로라는것은 어떻게 증명해요? 휴.. 그대로니까 그대로인거죠. 뭐.. 물 좀 더 마시고 밥 한 숟가락 덜먹고 더먹고 그 정도 변인은 있겠네요. -_- 병치료에 영향을 줄만큼의 변인이 없는데 그런 일이 생기니까 그런 결론을 내리는거죠. 물론 반복해서 말하자면 경험적 추측입니다 *^^* 난 이렇게 '추측' 하오니 제발 과학적인 분들이 설명 좀 해보라고요. 아까부터 동어반복하니라 절라 피곤합니다.

art n study (2008-09-22 03:38:12)

아리스티데/ 본문에서 언급한 사례는 아니지만 작두타기 정도의 영상은 널렸어요. 애초에 님이 원하는 증거를 가져올 수 없는 전제를 가지고 자꾸 증거를 가져오라고 하니 이야기가 진전이 안되는겁니다. 전 증거를 가지고 올 수 없다고 말했고, 그래서 전제가 틀려서 대화가 안된다고 생각하시면 이야기에서 빠지시면 됩니다. 아시겠어요?

아리스티데 (2008-09-22 03:39:05)

ans// 사람 말을 정말 안 들으시니 설명을 해 드려야겠군요
제임스 랜디의 예가 중요한 것은 위에 직접 예를 드신 (출처도 불분명한) 일들이
실제로 외국에서도 멀리 퍼져 있던 거고, 랜디는 그걸 반박하기 위해 '과학적으로
양 측의 동의 하에 설계된' 실험을 했죠. 결과는? 2008년에 프로젝트가 종료된다
고 합니다. 지금까지 성공한 사람이 하나도 없으니까요.

이게 뭘 뜻하냐면, 위에서 드신 사례들은 엘레베이터 귀신 그 이상도 그 이하도 아닌 괴소문일 뿐이라는 거죠.

아리스티데 (2008-09-22 03:39:43)

그러니까 말했잖아요. 남의 수준 운운하면서 자신은 증거도 안 들고 오고 자기 주장만 하면 뭘 어쩌자는 겁니까?

svenson (2008-09-22 03:40:52)

리플들을 잘 살펴 보세요. art n study 님께서 하고계신 동어반복의 사슬을 끊어드리기 위해 저를 포함 다른 분들이 수많은 질문을 드렸는데
대답 불가능한것들은 선택적으로 쏙 빼먹으시고 계속 하고계신 말을 반복하고 계시니 동어반복이 되지 않그렇습니까?

art n study (2008-09-22 03:41:33)

아리스티데/ 님 말 무슨 말인지 충분히 알아들을 정도의 지능과 정신인데요..
'과학적으로 측정' 하려고 드는 순간 신이 더 이상 장난을 치지 않는다고 말했습니다. 녹화도 힘든데 측정은 무슨..

님 제 말 진짜 개소리같죠? 어휴 녹화도 힘든 일을 어떻게 믿어. 녹화되도 믿기 힘든데. 이런 기분이죠?
그걸 어떻게 아냐고요? ㅠㅠ 휴.. 그냥 경험적으로 그래요. 정말 갑갑하네요 이야기하기.
그러니까 '니 주위 인간이 신이 들려보면 알어' 라고 말하는건 상저주이니 간략하게 말할께요.
님이 이런걸 전혀 모르시고 이야기 할 수 있다는건 평범하고 비교적 안락한 삶을 보냈나보네요. 축하드려요.

서로 대화가 만날 수 없는 접점이니 이만 마치는게 좋을 것 같네요.

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:41:52)

과학을 요구한건 그 쪽이고요, 저 사례가 사례로써 작용하려면 임상실험을 통한 병리학적 접근이 반드시 필요합니다.
왜냐하면 그 토픽이 이미 병리적 현상에서 비롯된거 아닙니까?
인류학 민속학 할아버지가 와도, 구체적인 부분을 확인하는데에는 이런 방법이 사용되어야죠.
일단 사례라는 팩트를 구해야 하는거 아닙니까? 그냥 인류학이니 해버리면, 아무거나 사례로 등록해도 되는겁니까?

그리고, 전 아까 마지막 리플의 영광을 받은걸로 아는데요?

svenson (2008-09-22 03:43:18)

님 제 말 진짜 개소리같죠? 어휴 녹화도 힘든 일을 어떻게 믿어. 녹화되도 믿기 힘든데. 이런 기분이죠?

-> 그러니까 그냥 '믿어라' 라는 말씀이시죠? 증명할 필요는 없겠네요 그럼
뭐 그럼 기독교 신이랑 다른것도 없네요

아리스티데 (2008-09-22 03:43:23)

ans// 주장이란 것은, 그게 과학적이든 아니든 근거를 수반합니다.
그리고 논증이 가능하다는 것은, 근거를 가지고 그렇다 아니다를 판단할 수 있다는 거죠.

애초에 신을 전재하면 대화가 안 통하게 됩니다. X독교 사람들처럼요. 똑같네요?

art n study (2008-09-22 03:44:21)

ㅁㄴㅇ/ 그냥 인류학이라니 말씀이 심하시네요. 의학적으로 임상실험을 통한 병리학적 접근이 과학에서는 반드시 필요한거 압니다. 근데 전 제 추측이 과학적이라고 말한 적은 없죠. 다만, 이게 사실이라는 전제아래(님처럼 계속 반박을 하기 시작하면 끝이 없기 때문에 그냥 사실이라고 전제해버리고) 과학적으로 이게 가능한건지 혹시 설명하실 분을 계속 찾는거였죠. 제 이야기가 어려운 이야기는 아니죠? 그냥 우리는 서로 접점이 다른 것 같네요.

D-E01(bhms) (2008-09-22 03:45:19)

대충 생각나는게 이 세 사례이고 비슷한 패턴의 예는 논문으로 수 없이 많이 나와있습니다"

대충 생각나는게 이 세 사례이고 비슷한 패턴의 예는 논문으로 수 없이 많이 나와있습니다"

대충 생각나는게 이 세 사례이고 비슷한 패턴의 예는 논문으로 수 없이 많이 나와있습니다"

대충 생각나는게 이 세 사례이고 비슷한 패턴의 예는 논문으로 수 없이 많이 나와있습니다"

그 나와있는 논문이 뭐가있는지는 언급할수없습니다.

그 나와있는 논문이 뭐가있는지는 언급할수없습니다.

그 나와있는 논문이 뭐가있는지는 언급할수없습니다.

그 나와있는 논문이 뭐가있는지는 단 한개도 제대로 언급할수없습니다.

그 나와있는 논문이 뭐가있는지는 단 한개도 제대로 언급할수없습니다.

난 경험적 사례를 추측한것이니 이것에 대해 과학적으로 설명해주세요 못하면 전 그냥 신을 믿겠습니다.

난 경험적 사례를 추측한것이니 이것에 대해 과학적으로 설명해주세요 못하면 전 그냥 신을 믿겠습니다.

난 경험적 사례를 추측한것이니 이것에 대해 과학적으로 설명해주세요 못하면 전 그냥 신을 믿겠습니다. 빨리 해주세요 왜못하죠?

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암만봐도 똥싸질러 놓은거 맞는데 사람들이 이게뭐냐 냄새나 이러니깐 이거 똥인게 100%확실하지 않으면 나에게 파리떼 앵앵거리는거처럼
뭐라그러지마라 정색하며 정작 뒷처리도 안하고 닦지도 않은채 바지벗은채로 냄새풍기며 도망가는 형상이네요. 정말 이건 아니다 싶습니다.
(도망간다 해놓고 그나마 다시 냄새 풍기시면서 와서 파리떼 물러가라면서 소리지르고 계시네요..)

논리가 안되면 좀 매너라도 갖췄으면 하는데 가만보면 매너도 없고 사람 기분나쁘게 하는덴 뭐 있네요..
이번에도 "파리떼가 앵앵 어쩌고" 이런식으로 사람 기분나쁜 표현하는 이분도 어케 신고할순 없나요?

(파리떼 앵앵이 어쩌고 불특정다수 불쾌하게 만든 묘사도 넓게보면 신고대상에 포함되지 않을까요?)
듀나님 글과 리플들 본다면 알아서 판단하시고 벌점을 매기고계시던지 그렇게 하시고 계실줄로 믿겠습니다.)
그 외 이분 리플 보면 이분이야말로 매너없게 남을 인신공격비스무레 비아냥 거리는 리플이 많네요.

위에 분말씀대로 남의 수준 운운하면서 자신은 증거도 안 들고 오고 자기 주장만 계속 주구장창 반복 -_-;

저도 이분이 사람들 불쾌하게 하는 묘사 할때마다 증거자료로 캡쳐해놓았다가 님이 자기 기분나쁘게 했다고 신고할일있으면 맞대응해서
이사람이 우리보고 파리떼가 어쩌고라고 먼저 그랬어요 하고 캡쳐한거 보여줄래요 - _-;

가만보니 자신이 하는 행태는 생각안하고 남들이 단체로 자신을 비아냥거린다 핍박한다..공격한다 이런식으로만 머리회로가
작동하는...그러니깐 자신들이 엄연히 가나안땅을 '침입'하는거면서 우린 무조건 핍박받는거야만 외치는 유다,이스라엘족과 똑같은
사고구조를 가진사람인거 같기도 하구요 .

아리스티데 (2008-09-22 03:45:24)

ans// 정리하면, 신이 있는데 그가 이런 걸 할 수가 있다.
이게 과학적으로 설명 가능하냐? 라는 겁니까?

이게 뭔 헛소립니까?

art n study (2008-09-22 03:46:28)

제가 든 사례를 믿지 않으면 이 대화는 진전되지 않아요. 안 믿으시면 '나는 안 믿어요' 하고 조용히 빠지시면 됩니다. 솔직히 전 오프라인도 아닌 인터넷에서 집요한 사람들의 욕구를 만족만할 이 사례에 대한 증거를 댈 수가 없습니다. 다만 전 이걸 사실이라고 믿으시는 분중에서, 혹시 이걸 과학적으로 설명 가능하신 분이 있는지 찾는거고요. 다들 참 간단한 걸 어렵게 사시네요.

아리스티데 (2008-09-22 03:47:26)

그러니까 전제를 틀리게 해놓고 과학적으로 설명하라는 건 또 무슨 헛소립니까?
제임스 랜디 옹이 들으면 태평양을 헤엄쳐서 건너오실 소리를 하시고 계시는데요.

whatawonderfulworld (2008-09-22 03:48:48)

백플 채웠네요 ㅎ

egoist (2008-09-22 03:49:56)

art n study/ 작두타기를 언급하셔서 말인데, 한 십년 쯤 전인가, KBS인가 아무튼 방송에서 무당들의 작두타기를 비롯한 신내림 현상을 추적한 다큐이 있었습니다. 사람들은 무당이 작두 위에 올라가 방방 뛰며 춤을 추는것을 보고 "작두 위에서 발이 안짤리고 저렇게 할 수 있는 것은 신이 내렸기 때문이다"라고 생각을 하기 마련인데 말이죠.

그런데 그 무당들이 신내림 받았다고 올라가서 뛰는 작두가 제작진이 살표보니 날이 없는 작두란 사실이 밝혀졌습니다. 그러니까 옆에서 보면 서슬이 퍼래 보이지만 실재로는 날이 선 것이 아닌 두께가 몇미리 정도 되고 뭉툭한, 그래서 무당이 그 위에서 춤을 추는건 오히려 줄타기에 가까운 것이 되는 그런 작두였죠. 그래서 제작진이 직접 맨발로 작두 위에 올라가 서기도 했습니다. 여러 사례를 조사해 봤더니 다 같았죠. 한마디로 무당의 작두타기라는 것은 일종의 줄타기 계열의 기예로서는 인정을 해 줄 수있을지 몰라도 신내림의 근거는 아닌 것이었습니다.

art n study (2008-09-22 03:50:43)

아리스티데/ 제가 아는 이 현상들이 과학적으로 신의 개입없이 다른 요인에 의해 일어났다고 설명 가능한 현상이냐고 묻는거죠. 이게 헛소리입니까? 그렇게 설명할 수 있으면 저도 그런 설명을 믿을려고 묻는건데 자꾸 전제전제전제전제.. 우와 전제의 무한 반복. 그러면 대화가 진전이 안되요. 다시 말하지만 사례는 어차피 증명 불가능하고요, 논문도 그냥 사례집 수준이예요. 그러니까, 사례를 믿지 않으면 대화가 진전이 안되니까 그냥 여기서 빠지시면 됩니다. 여기서 절 비아냥 거린다고 나아지는건 없어요.

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:51:55)

art n study/
과학적으로 이게 가능한건지 설명을 하려면, 일단 사례부터 과학적으로 접근해야 하는 겁니다.
즉 저는 지금 과학적으로 설명드리고 싶기 때문에 과학적 접근을 시도하는 거고요.
그런데 사례 자체가 허술하잖습니까? 재료가 없는데 무슨 결과를 원하시는 겁니까?

전체를 볼때는 인류학적 통찰이 필요하겠죠. 그런데 구체적인 사례를 말하는데도,
그것도 병리적 현상을 설명하려하는 데도, 인류학적으로 바라 봐야 합니까?
인류학적 관점에서 출발하면, 사례도 모두 과학적 관점을 폐기하고 구해야 하는 건가요?

아리스티데 (2008-09-22 03:52:16)

ans// 증명 불가능한 사례가 아닌데 불가능하니까 믿고 넘어가라는 말에 이러는 거 아닌가요.
그 사례가 진짜라는 게 전제인데 그 전제를 자기 자신이 부정하면 어떻게 되는 겁니까?

art n study (2008-09-22 03:54:55)

신내림 하나로 무한 반복. 우왕 굳. 관절이 저절로 돌아갔다가 다시 돌아왔다가 이런게 무한 반복되는건 과학적으로 무슨 질병인지 어떻게 설명해보실래요?

아뇨, 아뇨 .. 이제 그만 합시다. 말도 안 통하고 서로 너무 다른 길을 걷고 있는 것 같네요. -_-
부디 과학의 세계에서 평안하시길..

egoist (2008-09-22 03:55:33)

art n study/ 제가 님이 말씀하신 "작두타기 정도의 영상은 널렸어요" 에 대한 반박을 했으니 답을 주세요. 이상한 소리는 그만 하시고.

아리스티데 (2008-09-22 03:56:35)

예 예상대로 결국 도망가시네요. 논문에서 발뼘을 하실 때부터 알아봤어야 하는데.
지금까지 낚여서 저처럼 파닥거리신 분들 모두 수고하셨습니다. 안녕히 주무세요.

저는 하던 생물 공부나 마저 하렵니다.

whatawonderfulworld (2008-09-22 03:56:37)

ans/ 말씀대로 이젠 진짜 그만좀;
자려다가 눈팅하는 재미에 못자고 있어요. -_-;;;

ㅁㄴㅇ (2008-09-22 03:57:35)

사례로 든 케이스의 경우, 임상실험을 거쳐 병리학적으로 '신내림이라는 행위가 특정한 증상(현대 의학으로 원인도 모르고 치료할 수도 없는 어떤)을 치유한다'
라는 팩트가 확보되어야 합니다. 그래야 사례라고 할 수 있겠죠?

만약 이 사례를 확보해 오신다면, 논의는 진전될수 있을것 같습니다.
그 전에는, 인류학이고 종교학이고 뭐고 아무것도 아닙니다.
아예 학문 자체가 아닙니다. 연구 대상도 아닙니다.

art n study (2008-09-22 03:59:29)

egoist/ 그 다큐 저도 본 기억이 나는데요. 제 기억에는 그런 결론이 아니였던 것 같은데 저도 뭐라 말을 못하겠네요. 몇 mm라 하더라도 몸무게가 40kg인 이상이 그렇게 방방 뛰어도 무사한것을 단순한 '기예' 라고 KBS가 결론지었던가요? 그렇게 확답은 안했던걸로 저는 기억하는데 너무 오래된 일이라 잘. -_-

아리스티데/ 도망이 아니라.. 우리는 대화가 안통하니까. 내 말이 그렇게 어렵나요? 그냥 그 현상이 '실존' 했다는걸 믿고 그 현상이 혹시 과학으로 증명 가능한 무엇이 있는지 묻는거였는데요. 신의 존재를 증명하라는게 아니라 그 현상을 신 말고 과학으로 설명할 근거가 있는지 묻는거였어요. 난 애초에 그 현상이 실존했다는걸 인터넷상에서 님이 만족할만큼 대답할 수 없다는걸 인정하고, 그냥 '있다고 믿어주고' 혹시 그게 과학으로 설명가능한지를 물었지만 님은 내가 인정한 사실에대해서 리플을 수십개 달면서 똑같은 꼬투리만 반복했죠. 재미있으셨나요? 그냥 '없다고' 말하던가 '나는 믿지 않는다' 라고 말하고 빠지면 될 일을요.

svenson (2008-09-22 04:00:36)

관절이 저절로 돌아갔다가 다시 돌아왔다가 하는게 신내림인지는 어떻게 아시는데요?

1.잡신이 그렇게 한건지 2.저 안드로메다의 우주인이 사주를 한건지
3.앞마당의 강아지가 사실은 초능력이 있는건지

어떻게 구분할 수 있습니까? 과학적으로 설명은 불가능하더라도
님 말씀대로 경험에 의해 알 수 있다면 2.3번이 아니라 1번인 이유는 설명하실 수 있겠죠?

egoist (2008-09-22 04:03:02)

art n study/ 그 다큐에선 취재원인 무속인들에 대한 배려 차원에서 작두 타기를 기예의 차원에서 인정을 했지만, 사실 신내림이라고 이야기되던 작두타기는 사기란 것이 밝혀졌습니다. 사실은 누구나 그 위에 설 수 있고, 연습만 하면 뛸 수 있다고 말이죠. 아마도 광대패를 같은 작두 위에 올려놓으면 무당처럼 안 떨어지고 잘 뛰겠죠.

art n study (2008-09-22 04:05:50)

svenson/ 님 말대로 잡신이 아닐 수도 있겠죠. 외계인이랄지 강아지의 초능력이랄지...-_- .....
그러고보니 빵상 아줌마도 있구나. -_-... 그래요, 님 말이 맞는데요. 그것이 인격적 의지를 가진 무언가라는건 경험적으로 알 수 있다고 생각해요. 잡신을 부르는 용어는 많죠, 강아지의 초능력은 좀 아닌 것 같지만. 귀신이랄지 유령이랄지 언어가 다를 뿐이예요.

egoist/ 작두타기는 이 문제의 핵심이 아닌데요 자꾸 딴데로 새는 것 같네요. 제가 저한테 태클 다신 분처럼 태클을 걸자면 '작두 타기라는게 어떻게 사기인데요?' '그래서 무당처럼 잘 뛰는 광대패가 있나요?' 라고 따지고 들었겠지만 피곤하니 그만두죠.

아리스티데 (2008-09-22 04:07:04)

이 문제의 핵심은 드신 사례들이 증명 불가능한 것도 아니고, 맞는 것도 아니라는 데에 있는데요.

svenson (2008-09-22 04:08:53)

art n study 님이 그렇게 말씀하시니 뭐 딱히 더 드릴 말씀은 없네요;
전 정말 자러 가야 해서 이만 접겠습니다. 흑흑

근데 왠지 지금부터 한 2000년쯤 지나면 '옛날사람들은 이런걸 보고 신내림이라고 했대' 할거같아요. 증명불가능한 제 '추측' 이니 뭐..
다들 안녕히 주무십쇼....

art n study (2008-09-22 04:11:19)

아리스티데/ 과학적인 접근으로는 님 처럼 생각할 수 있습니다. 님 말이 맞어요. 사례를 안 믿으면? 빠지시면 됩니다. 전 애초에 이 사례를 실존하다고 전제로 믿어주시는 분을 원했던거예요. 그래서 이 현상 자체는 실존했던걸 믿고, 혹시 이게 초과학적인게 아닌 과학적인걸로 설명가능하신 분이 있는지 찾았던거고요

나 못 믿겠는데? 그럼 빠지시면 됩니다. 솔직히 이걸 어떻게 인터넷상에서 증명합니까. 똑같은 말 여러번 반복하기 지치네요.

아리스티데 (2008-09-22 04:12:41)

예 잘 알겠습니다. 그러니까 논문을 보여주세요.

온라인에 없으면 스캔이라도 하시면 됩니다.

egoist (2008-09-22 04:13:51)

art n study/ 작두타기가 핵심이 아니라뇨? 분명 님께서 "본문에서 언급한 사례는 아니지만 작두타기 정도의 영상은 널렸어요"라는 글을 다셨습니다. 그러니까 작두타기를 신내림의 증거로 이야기하신 셈인데, 작두타기를 신내림으로 인정하는 사람들은 그 위에서 얼마나 잘 뛰는가가 문제가 아니라, 무당이 원래 베는 용도로 쓰이는 작두 위에서 맨발로 뛰는데도 멀쩡하다는 사실 때문에 이것이 신내림의 증거라고 믿습니다. 물론 작두가 정말 작두가 아니란 사실을 모르기 때문인데, 따라서 작두타기는 무당들이 자신들의 신내림을 증명하는 아주 좋은 쇼입니다. 약장사가 관객들 중에 병자나 불구자를 불러 약을 먹이니까 갑자기 낳으면서, 이게 사실은 짜고 하는 것이란 사실을 모르는 사람들이 저 약이 진짜라고 믿게 되는 것처럼, 작두는 무당이 칼날 위에서 뛰기 때문에 정말로 신내림을 받은게 분명한다는 학신을 심어주는 역할을 하고, 따라서 이는 사실 일종의 사기입니다.
그런데 작두타기가 사기라고 하면, 무당의 다른 행동들 역시 의심의 대상이 되야 하는것이 맞죠.